propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

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winch33
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by winch33 »

Coin-coin le Canapin wrote: Des cartes puissantes c'est bien. Parfois ça amène un peu de chaos, certes, mais à mon avis un léger déséquilibre est important pour créer du dynamisme lors d'une partie.
je pense qu'il y a suffisamment de hasard avec les dés et la pioche de cartes pour avoir assez de chaos non ?

sinon pour les fées chapardeuses je ne suis pas d'accord
a part pour le dé de malice et le chaudron

l'idole du familier elle n'est pas très rentable de base
elles n'ont qu'un impact limité sur des cartes puissantes comme le kriss, kairm ou l'orbe donc toujours rentable
et les autres cartes ont une activation unique qui les défausses donc en général rentable aussi

et sachant ça il est aussi facile d'orienter son jeu sur des carte non activable des le draft qd tu sais qu'il y a les fées chapardeuse dans le coin
afin de contrer la stratégie de ton adversaire
si tu n'as rien a activé ou très peu
ça na rien de rentable pour ton adversaire
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Coin-coin le Canapin
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Coin-coin le Canapin »

winch33 wrote:poser les bottes seules n'a aucun intérêt
elles ne sont intéressantes que si tu les joues en combo
combo assez simple et facile a comprendre et a mettre en oeuvre
dans 90% des cas et pas 5 % contrairement a ce que tu dit celui qui joue les bottes le fait souvent avec un amsung ou naria voir les deux (voir le démon d'argos)
les joueurs ne savent faire que ça
et donc dans 90% des cas tu te retrouves quoiqu'il arrive avec une ou deux cartes en mains a la fin de la partie
ce qui signifie que que tu n'auras pas les points de tes cartes en moyenne une 15 zaine de points
auxquels se rajoute le malus de cartes non posé 2x5 points de malus
pendant que ton adversaire lui pose justement ses dernières cartes une 15 zaine de points en moyenne dont ses fameuse bottes qui ne coûte rien a poser
soit prêt de 40 a 50 point de différentiel en un coup en faveur de ton adversaire
ce qui est énorme surtout pour un coût quasi nul

et anticiper la pose des bottes par ton adversaire
ne l’empêche pas de gagner la partie

anticiper un adversaire qui a des bottes ça veut dire faire un max de point et surtout tenter de poser tes dernières cartes pendant les deux premières saisons de la dernière année ce qui n'est pas forcement évident
pour de toute façon attendre l’inévitable
et quand bien même tu aurais réussi ton coup en ayant une bonne avance de points rien n’empêche ton adversaire de finalement revoir sa stratégie a l'envers pour jouer la montre et tenter de revenir au score
ce qui ne sera pas difficile pour lui vu que tu n'as plus de carte a poser pour faire des points
Poser les bottes pour anticiper la fin de la partie et uniquement pour ça, dans le but de laisser des cartes en main chez l'adversaire, n'est pas un combo en soi : il n'y a aucune autre carte impliquée.
Tu dis que 90% des parties sont gagnées avec les bottes. Bon déjà ce qui est sûr c'est que c'est pas le cas en duel : il y a 50 cartes différentes, et si on imagine que chaque joueur a eu 12 cartes en mains au long de la partie, ça fait qu'il y a 50% de chance pour qu'il y ait les bottes dans une partie.
Sans compter qu'en soi, les bottes ne font pas gagner, ce qui réduit déjà le % de parties gagnées grâce aux bottes.
Je me doute bien que c'est une expression quand tu dis "90%", mais bon faut relativiser quand même et replacer les bottes dans un contexte adéquat.

Ensuite, 90% des cas le mec joue les bottes avec démon d'argos, amsug ou naria? J'ai pas fait les stats mais là encore je suis à peu près sûr que c'est loin d'être le cas.
Surtout que du coup, ce que tu exposes n'est qu'un combo mis en place parmi plein d'autres...

Quand tu dis "pendant que ton adversaire [celui qui a posé les bottes] lui pose justement ses dernières cartes" : Ah bon? Tu dis toi même que les bottes en soi n'ont aucun intérêt. D'où d'après toi elles permettent au joueur de poser ses dernières cartes? C'est pas comme si ces bottes rapportaient des énergies, des cristaux ou de la jauge d'invocation.

Lors d'un même tour, la seule raison pour qu'un adversaire pose ses dernières cartes et pas l'autre ça vient soit de la stratégie mise en place, soit de la chance sur certaines pioches. En aucun cas les bottes ne sont impliquées.
Et pour le coup, le fait de finir de poser ses cartes en hiver/printemps de la troisième année, bah le poseur de bottes fait face aux mêmes difficultés que son adversaire.

Et à nouveau, quand tu dis que l'adversaire peut remonter le temps pour te rattraper, ben oui... Les bottes servent aussi à ça, et c'est rarement incroyablement puissant.
C'est pas parce que tu remontes le temps que tu vas remonter le score, loin de là. L'adversaire a peut-être réussi à poser ses 10 cartes (chiffre arbitraire), bah tes bottes te donnent plus de temps pour toi aussi poser tes 10 cartes. C'est pas ça qui va te faire gagner à coup sûr.
Bref, tout ça pour dire que je pense que tu surestimes leur puissance, et que tu forges ton avis sur quelques parties qui t'ont frustrées. :mrgreen:

Cela dit, je suis d'accord pour dire que c'est une carte puissante et très intéressante à avoir en main, hein.
winch33 wrote: je pense qu'il y a suffisamment de hasard avec les dés et la pioche de cartes pour avoir assez de chaos non ?

sinon pour les fées chapardeuses je ne suis pas d'accord
a part pour le dé de malice et le chaudron

l'idole du familier elle n'est pas très rentable de base
elles n'ont qu'un impact limité sur des cartes puissantes comme le kriss, kairm ou l'orbe donc toujours rentable
et les autres cartes ont une activation unique qui les défausses donc en général rentable aussi

et sachant ça il est aussi facile d'orienter son jeu sur des carte non activable des le draft qd tu sais qu'il y a les fées chapardeuse dans le coin
afin de contrer la stratégie de ton adversaire
si tu n'as rien a activé ou très peu
ça na rien de rentable pour ton adversaire
Tu as raison quant au hasard donné par les dés et la pioche. Mais bon, de mon avis, il n'y a pas "trop" de hasard ni de chaos dans Seasons. C'est personnel comme avis de toute façon.

Pour Kairn (je parle toujours de seasons en duel) avec les fées en face, ça fait un différentiel de 1 cristal pour 1 énergie dépensée. C'est pas vraiment rentable dans la mesure où une énergie vaut hypothétiquement 3 cristaux en temps normal (et plus avec des cartes comme bourse d'io ou le bonus de cristallisation).
Je suis d'accord sur le fait qu'elles ont un impact limité sur des cartes puissantes le kriss ou l'orbe, ou même les cartes genre potions.

Et oui, on peut orienter son jeu sur des cartes non activables pendant le draft, mais ça pose 2 problèmes : on doit donc les laisser à l'adversaire, et nombre de cartes activables sont très intéressantes. Ça lui donne un avantage certain.
Ou alors on les pioche pour ne pas qu'il les ait, et ça nous contraint à ne pas les utiliser, ou à nous freiner pendant leur utilisation.
Et une fois la partie lancée, on peut toujours piocher des cartes à activation pendant la partie, dont on ne pourra pas forcément en tirer un avantage.
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Bizkit
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Bizkit »

Personnellement, je suis assez d'accord avec Winch. Les bottes temporelles me font vraiment ch...

Alors oui, je sais anticiper leur pose et faire ce que j'ai à faire avant. Mais malgré cela, ça me gâche la partie. Ce n'est pas le fait de perdre ou pas, c'est simplement que ça nous fait jouer moins longtemps et différemment; je ne suis pas sûre que ça serve beaucoup le jeu en lui-même d'ailleurs.

Ce que j'avais pensé comme aménagement possible, ce serait par exemple de dire que via un Amsug, on peut reprendre un objet magique à l'exception des bottes.
Ou faire passer les bottes en familier; je lui ai déjà trouver un petit nom: Chronos, l'ogre des bottes temporelles.

Bref, elles me gonflent elles me gonflent elles me gonflent !
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Coin-coin le Canapin
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Coin-coin le Canapin »

Bon, pour ce que ça vaut :
Sur mes 57 dernières parties (à deux joueurs), il y a eu :
• 13 parties où le gagnant a posé les bottes à un moment ou à un autre
• 11 parties où le perdant a posé les bottes à un moment ou à un autre

Ça fait donc environ 40% de duels où les bottes sont présentes.
Et il y a environ 15% de victoires en plus pour la pose de bottes.

Cela dit, j'ai juste regardé les log, donc dans ces résultats, absolument rien n'indique que les bottes ont été un facteur décisif de victoire. De plus, un joueur expérimenté est plus enclin à prendre les bottes dans le draft qu'un débutant. Bref, il y a plein de raisons qui peuvent biaiser ce résultat.

En tout cas, ça correspond à l'analyse que j'en faisais au feeling.

Une ch'tite question pour finir : au tout début du draft, quand vous avez le choix entre les bottes temporelles ou le vase d'yjang/main de la fortune, vous choisissez quoi en général? Je me doute que ça dépend du reste du draft, mais bon, dans les grandes lignes disons.
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winch33
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by winch33 »

Coin-coin le Canapin wrote:
Tu dis que 90% des parties sont gagnées avec les bottes. Bon déjà ce qui est sûr c'est que c'est pas le cas en duel : il y a 50 cartes différentes, et si on imagine que chaque joueur a eu 12 cartes en mains au long de la partie, ça fait qu'il y a 50% de chance pour qu'il y ait les bottes dans une partie.
tes chiffres ne sont pas bons

tu oublies des cartes comme le calice divin ou l'amulette de feu
qui permettent de choisir une carte parmi quatre
autrement dit qui font tourner la pioche s'ans avoir besoin de se forcer a piocher
l'orbe aussi peut servir a ça
Coin-coin le Canapin wrote: Ensuite, 90% des cas le mec joue les bottes avec démon d'argos, amsug ou naria? J'ai pas fait les stats mais là encore je suis à peu près sûr que c'est loin d'être le cas.
Surtout que du coup, ce que tu exposes n'est qu'un combo mis en place parmi plein d'autres...
dsl de me répéter
mais poser les bottes seules cela na aucun intérêt

les bottes posées ne rapportent que huit points et ne filent aucun bonus de point ou d’énergie
et sachant qu'elles ne font avancer le temps que de 3 crans
il faut alors les poser au mieux a la fin de l'avant dernière saison de la dernière année pour espérer gêner son adversaire
et a ce stade la les chances qu'il reste encore des cartes a ton adversaire est très faible
le seul cas intéressant c'est que tu les ai eu en piochant et que ton adversaire ne le sache pas

les bottes ne sont intéressantes que en combo
Coin-coin le Canapin wrote: Quand tu dis "pendant que ton adversaire [celui qui a posé les bottes] lui pose justement ses dernières cartes" : Ah bon? Tu dis toi même que les bottes en soi n'ont aucun intérêt. D'où d'après toi elles permettent au joueur de poser ses dernières cartes? C'est pas comme si ces bottes rapportaient des énergies, des cristaux ou de la jauge d'invocation.
j'ai jamais dit que c’était grâce aux bottes qu'il posait ces dernières cartes ...
Coin-coin le Canapin wrote: Lors d'un même tour, la seule raison pour qu'un adversaire pose ses dernières cartes et pas l'autre ça vient soit de la stratégie mise en place, soit de la chance sur certaines pioches. En aucun cas les bottes ne sont impliquées.
Et pour le coup, le fait de finir de poser ses cartes en hiver/printemps de la troisième année, bah le poseur de bottes fait face aux mêmes difficultés que son adversaire.
si tu as une stratégie et que tu as les bottes
on peut raisonnablement penser qu'elles font partie de cette stratégie
et que cette stratégie va consister a gêner ton adversaire non ?

donc dans ta stratégie tu as forcement prévu qd les poser et tu sais jusqu'à qd il te reste pour poser tes autres cartes
tu auras même peut être prévu ça depuis le draft en sélectionnant justement d'autre carte avec un faible en énergie pour assurer le coup
donc comment pourrais tu faire face aux mêmes difficultés que ton adversaire ?
a moins de de laisser vivre pendant la partie ? ou d’être nul en stratégie ?

en te lisant je me dit que tu dois pas jouer beaucoup contre des gros joueurs

et je pense que c'est toi qui sous estime leur puissance en combo
regarde mon nombre de partie j'en ai 5 fois plus que toi
et je ne joue pas sans arrêt avec le même joueur ;-)
c'est pas top pour progresser et découvrir d'autre stratégie
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winch33
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by winch33 »

Bizkit wrote:Personnellement, je suis assez d'accord avec Winch. Les bottes temporelles me font vraiment ch...

Alors oui, je sais anticiper leur pose et faire ce que j'ai à faire avant. Mais malgré cela, ça me gâche la partie. Ce n'est pas le fait de perdre ou pas, c'est simplement que ça nous fait jouer moins longtemps et différemment; je ne suis pas sûre que ça serve beaucoup le jeu en lui-même d'ailleurs.

Ce que j'avais pensé comme aménagement possible, ce serait par exemple de dire que via un Amsug, on peut reprendre un objet magique à l'exception des bottes.
Ou faire passer les bottes en familier; je lui ai déjà trouver un petit nom: Chronos, l'ogre des bottes temporelles.

Bref, elles me gonflent elles me gonflent elles me gonflent !
bienvenue au club

comme tu dit ça limite l’intérêt des parties a termes
que ce soit toi qui prenne les bottes ou que tu les laisse a ton adversaire
ca fini toujours pareil

perso je m'incite a ne pas les prendre a tout prix pour pas toujours miser sur la même stratégie
et aussi pour apprendre a les contrer ce qui reste très difficile

sinon interessantes tes idées de variantes
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winch33
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by winch33 »

Coin-coin le Canapin wrote:Bon, pour ce que ça vaut :
Sur mes 57 dernières parties (à deux joueurs), il y a eu :
• 13 parties où le gagnant a posé les bottes à un moment ou à un autre
• 11 parties où le perdant a posé les bottes à un moment ou à un autre

Ça fait donc environ 40% de duels où les bottes sont présentes.
Et il y a environ 15% de victoires en plus pour la pose de bottes.

Cela dit, j'ai juste regardé les log, donc dans ces résultats, absolument rien n'indique que les bottes ont été un facteur décisif de victoire. De plus, un joueur expérimenté est plus enclin à prendre les bottes dans le draft qu'un débutant. Bref, il y a plein de raisons qui peuvent biaiser ce résultat.

En tout cas, ça correspond à l'analyse que j'en faisais au feeling.

Une ch'tite question pour finir : au tout début du draft, quand vous avez le choix entre les bottes temporelles ou le vase d'yjang/main de la fortune, vous choisissez quoi en général? Je me doute que ça dépend du reste du draft, mais bon, dans les grandes lignes disons.
analyse mes stats pour voir si ça rejoint ton feeling
moi je ne les vois pas je ne suis pas abonné

sinon je dirais vase d'yjang/main de la fortune
car il faut essayer d'avoir minimum une carte qui aide au développement tout au long du jeu
comme je l'ai dit les bottes seules ne servent a rien
après si ça veut dire que ton adversaire va risquer de les récupérer alors il faut envisager de récupérer une seconde carte de qui aide au développement pour compenser
ou si il n'y en as pas le priver d'un futur combo avec ses bottes en piquant naria ou amsung
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Coin-coin le Canapin
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Coin-coin le Canapin »

winch33 wrote: analyse mes stats pour voir si ça rejoint ton feeling
moi je ne les vois pas je ne suis pas abonné
Non, ça ne les rejoint pas :p
Sur tes 90 dernières parties, y'en a 54 avec les bottes.
38 poseurs de bottes ont gagné contre 16 poseurs de bottes perdants.

Ce serait intéressant d'avoir des stats à grande échelle, et ça pourrait aussi intéresser régis bonnessé d'ailleurs. Je me demande si BGA possède ce genre d'outil...

Par contre une grande majorité des bottes sont posées par toi et pas par l'adversaire. C'est peut être simplement le destin de la pioche, mais ça peut aussi rejoindre le fait qu'un joueur moins bon les privilégie moins pendant le draft, et que s'il est moins bon, l'adversaire (avec ou sans bottes) a plus de chances de remporter une victoire.
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Niluje
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Niluje »

Aucune carte n'est « trop puissante » si elle est obligée d'être utilisée en combo pour être réellement utile. Sinon, le kriss est trop puissant, le calice est trop puissant, la potion de rêve est trop puissante, etc. Toutes les cartes peuvent faire gagner une partie (même la balance d'Ishtar telle qu'elle est, si si) comme toutes les cartes peuvent être parfaitement inutiles. Tes bottes sont utiles si t'as un combo avec ET que les 2 ans/2 ans ½ avant ont correspondu aussi au combo que tu veux faire avec (et c'est loin d'être toujours le cas).
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Coin-coin le Canapin
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Re: propose un deck ou les bottes temporelles sont bannies

Post by Coin-coin le Canapin »

Je sais!

En fait, ce qu'il faudrait, c'est que les bottes soient une carte à activation sacrifiée après usage.
-On a plus le méchant combo avec amsug
-Ça reste un objet, ça évite d'avoir un côté encore un peu puissant si on en fait un familier : idole du familier, kriss nécrotique...
-Ça peut peser dans la balance si on a un heaume en jeu.

Voilà, je pense que ce serait parfait ainsi. :geek:
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